اسم اين حرفها را گذاشته‌اند گفتگوی تمدنها

پرسش و پاسخ كتبي با راديو زمانه

دربارۀ كتاب در دست انتشار  ظلم، جهل و برزخیان زمین

مجتبا پورمحسن: در کتاب  ظلم، جهل و برزخیان زمین نگاهی انتقادی به رابطه ما نه فقط با غرب بلکه با کل مفهوم غیر ما دارید.  فکر می‌کنید جامعه ما بطور عمومی، یا حد اقل در سطح روشنفکری، می تواند این چنین انتقادی به رابطه خود با دیگران بپردازد؟

به سعی‌اش می‌ارزد.  در آن متن برای مضامینی بینابین روانشناسی اجتماعی و جامعه‌شناسی مشاهداتی نسبتاً دم‌دست ارائه شده، از جمله: تعارض میان خرده‌فرهنگ‌های یك جامعه ممكن است از تفاوت میان هر یك از آنها با فرهنگهای بیگانه بیشتر باشد.  تمام تفاوتهای فرهنگها يا خرده‌فرهنگ‌ها را نمی‌توان با سخنرانی بر طرف كرد.  جنگ برای بقا و بر سر مالكیت هم نوعی گفتگوی فرهنگها بوده و این طور نیست كه ملتها مدام كلوچه دهن هم كنند.  انسان نارس اگر بی‌قید و شرط تأیید نشود برایش فرقی نمی‌كند منتقد او اجنبی است یا همشهری خودش: ادوارد سعید اواخر عمرش از سوی فلسطينی‌ها طرد شد از جمله چون كتاب خاطراتی منتشر كرد كه آن را اهانت به فرهنگ خودی دانستند.  داستان را به تفصيل آورده‌ام.

ـــــ یک نکتۀ جالب درباره رویکرد قهرمان‌زدایی و حتا ضدقهرمان زدایی شما نسبت به تاریخ است.  برای مثال همچنانکه که شما قهرمانی مثل علی شریعتی را به نقد می‌کشید در مقابل تصویر دیگری از گریبایدوف ترسیم می‌کنید.  به‌هرحال آنچه مردم ما در تاریخ خوانده‌اند چهره‌ای سیاه از گریبایدوف بوده و آنوقت شما با ارجاع به مدارک اشاره می‌کنید که او در واقع نمایشنامه‌نویسی زبده بوده که دولت روسیه او را به ایران فرستاد تا از خودش دور کند.  این رویکرد شما با توجه به نحوۀ برخورد جدید با تاریخ در گفتمان روشنفکری جهانی طبیعی است اما گمان نمی‌کنید جامعۀ ایرانی که همیشه دنبال قهرمان و ضدقهرمان بوده صرفا انتظار داشته باشد قهرمان‌ها و ضدقهرمان‌ها عوض بشوند نه اینکه کلیتشان به پرسش کشیده شود؟

آلكساندر گریبایدوف (به كسر یاء دوم)، وزیر مختار روسیه كه برای اجرای معاهدۀ تركمانچای به تهران آمد، نمایشنامه‌نویس و از روشنفكران مخالف به سلطنت رسیدن تزار نیكلای اول در سال 1825 بود.  در راه رسیدن به ایران در ایروان به دوستش آلكساندر پوشكین برخورد.  پوشكین می‌نویسد مدتی بعد كه از تفليس می‌گذشت جنازۀ او را از ایران برمی‌گرداندند.  تزار نه می‌خواست گریبایدوف در روسیه باشد و نه به اروپا برود و به محافل انقلابیون بپیوندد.  بنابراین به بیغوله‌ای به نام تهران تبعیدش كرد.  از خبر قتلش هم ظاهراً زیاد ناراحت نشد و گزارش وزارت خارجه را مبنی بر اینكه خودش در تهران شلوغ راه انداخته قبول كرد چون می‌دانست آدم ناراحتی بود.  دولت به گریبایدوف گفته بود ترتیب مبادلۀ اسرا را بدهد اما پیله‌كردن او به قضیۀ دو زن اسیر گرجی كه می‌خواست آنها را از حرمسرای صدراعظم ایران بیرون بكشد و به وطنشان برگرداند وظیفه‌ای نبود كه مشخصاً برايش تعیین شده باشد.

حرفی از قهرمان‌بودن نزده‌ام.  نوشته‌ام به‌عنوان دیپلمات، زیادی متكبر و شریف و احساساتی بود، فتحعلیشاه را سخت تحقیر می‌كرد و ایرانیهای پولكی و دسیسه‌باز را داخل آدم نمی‌دانست.  اگر برای مردن عجله داشت، لازم نبود در مملكتی آسیایی سفیر شود تا در پامنار قصابی‌اش كنند.  رفیقش پوشكین با دوئل بر سر زنان زیبا در محیطی متمدن خودش را به كشتن داد.

منظور از شرح آن ماجرا عمدتاً دو نكته بود: بیش از دویست سال نمایندگان دولتهای اروپایی در ایران مجبور بودند كفششان را در بیاوردند و در برابر شاه تمام مدت سر پا بایستند.  در عهدنامۀ تركمانچای ماده‌ای گنجاندند كه از این به بعد فرنگیها هنگام باریابی كفششان را در نمی‌آورند و اگر شاه ایران نشسته باشد آنها هم می‌نشینند.  به این خواست با تار و ماركردن قشون فتحعلیشاه و عباس‌میرزا رسیدند، نه با زبان خوش و گفتگوی تمدنها و غیره.

دوم، میخائیل گورباچف وقتی هیئت دیداركنندۀ ایرانی را می‌پذیرد یقیناً توجه دارد با كسانی طرف است كه یك دوجین از هموطنان دیپلماتش را سلاخی كردند و پیش از ماجرای گروگانگیری هم در اِعمال خشونت نسبت به خارجیها ‌سابقه داشتند.  در سال 1303 یك آمریكایی را كه سر چهارراه آشیخ هادی تهران از دستۀ سینه‌زنی عكس می‌گرفت با چوب و چاقو كشتند و در دی و بهمن 1357مجاهدین انقلاب اسلامی چند مهندس آمريكايی شركت نفت را ترور كردند.

جنبه‌ای از طرز فكر علی شریعتی كه مطرح كرده‌ام این است كه روشنفكران ناراضی فرانسه و دانشجوهای مراكشی و الجزایری و تونسی را ”متن جامعه“ می‌دید و قاطبۀ فرانسویها را زینب زیادی فرض می‌كرد.  یعنی به‌عنوان آدمی اهل سبزوار در ناف خارجه، قادر به تشخیص وزن فرهنگ اصلی و خرده‌فرهنگ حاشیه‌ای نبود.  حرفی از قهرمان بودن یا نبودن او هم نزده‌ام.  نوشته‌ام برای بچه‌های شهرستانی سخنرانی می‌كرد كه این تهران لعنتی چه جای مزخرفی است و صد رحمت به پاریس خودمان كه دانشجوهای آفریقایی در آن ”متن جامعه“اند، و طفلكها را به گریه می‌انداخت.  در ضمن، میرزاده عشقی و نیمایوشیج و عارف و صادق هدایت و بسیاری دیگر هم از این شهر بيزار بودند و هستند.  خود بنده یكی.

ــــ در این کتاب شما نشان می‌دهید که ایرانی در تاریخ آنچنان که امروز شعارش سر داده می‌شود چندان در پی گفت‌وگوی فرهنگ‌ها نبوده بلکه حتا زمینه‌ساز برخورد خشونت‌آمیز فرهنگ‌ها هم بوده است.  به نظر شما الان هم جامعۀ ایران چنین قرائتی از فرهنگ دیگر دارد؟  یعنی فرهنگ دیگر را متخاصم قلمداد می‌کند؟

تصویر ایران به‌عنوان نقطۀ پرگار تمدن، و جهان به عنوان حاشیه و محیط آن، از اوهام و دروغهای رایج در این مملكت است.  ایران هم سرزمینی بوده جزو سرزمین‌های دیگر. منتها برای خرده‌فرهنگ‌های ایران شكست‌خوردن از بیگانه راحت‌تر است تا سازش بین خودشان.  وقتی دربار و دیانت دست به یكی می‌كنند، جبهۀ ملی را پی كارش می‌فرستند و در فلك‌الافلاك دمار از روزگار اعضای حزب توده در می‌آورند، آبرومندانه‌تر است كه عده‌ای بگویند كار جواسیس خارجی بود.  الآن هم كشمكش بین خرده‌فرهنگ‌های دینی و ملی و غیردینی سبب این مخاصمه با دنیا شده كه ایران را ركورددار تـوبیخ‌نامه‌های سازمان ملل كند.  اگر نـِحله‌های این مملكت یكدیگر را قبول داشتند و با هم می‌ساختند احتیاجی به این بازیها نبود.

ــــ شما محدودیت‌هایی را که بر سر نقد روشنفکری و اصلاح طلبی دینی قرار دارد بررسی می‌کنید.  آیا با توجه به موانع جدی موجود بر سر راه نقد این جریان، می‌شود گفت اصلاح‌طلبی دینی بر اثر زندگی در فضای بدون نقد به همان سرنوشت سنت دچار شود؟

نقد روشنفكری ایران نسبت به مال خارجه همان است كه نسبت كشاورزی و صنعت و تجارت و معماری ایران به نوع خارجی. ”موانع جدی موجود“ را این طور می‌فهمم كه چرا وقتی من و شما به شرایط اجتماعی امر می‌كنیم ”عوض شو!“ فوراً عوض نمی‌شود.

”محدودیتهای نقد روشنفكری” یعنی چه؟ مسافر فرنگی در ایران حیرت می‌كند از این همه تفلسف و نقد و نظر و تئوری و پارادایم و سالنهای پر از شنوندۀ‌ سخنرانیهایی كه در خارجه یك‌بیستم این هم مشتری ندارد.  نه نقد كم است، نه كتاب صعب‌فكورانه، نه حملۀ‌ عالمانه، نه دعوای فاضلانه و نه غور در معانی مغزفرسا.  نكتۀ پشت سؤال شما این است كه پس چرا ایران مثل خارجه نمی‌شود.  لابد نمی‌تواند بشود.  و چرا بشود؟  شاید هم روزی بشود.  كسی چه می‌داند.

پیش‌بینی سرنوشت اصلاح‌طلبان دینی یا دهری را بهتر است از متخصصان فال قهوه بخواهید.  اما برای خالی‌نبودن عریضه می‌توانم آخرين پاراگراف فصل پنجم  ظلم، جهل و برزخیان زمین را عیناً نقل كنم:
 

«با تغییر طرز فكر مؤمنان در نتیجه تغییر شرایط زندگى، بسیارى از تفسیرهاى نواندیشان دینى نیز براى خود جایى خواهد یافت و شاید بهتر باشد نواندیش دینى همچنان نقش منتقد ایفا كند.  با نتیجه‏گیرى از آنچه در صد سال گذشته در ایران اتفاق افتاده، در مجموع مى‏توان گفت جاى صحیح دینِ سنـّتى در موقعیتِ تقیه، و موقعیت مناسبِ نواندیشىِ دینى، موضعِ سخنرانى است: اولى در برابر بدعتهاى دومى مقاومت مى‏كند و محكم "نه!" مى‏گوید، اما رفته‏رفته آنها را مى‏پذیرد و چنان به‏عنوان روش جارى جا مى‏اندازد كه گویى از روز ازل چنین بوده است.  تعادل مطلوبِ اجتماعى بیشتر نتیجه توازن قدرت خرده‏فرهنگ‏هاست تا حاصل مباحثاتى یكسره فلسفى.»

ـــ اگرچه پرداختن به این واقعیت تلخ که بشر با هر اندیشه در نهایت خود باعث شعله‌ور شدن آتش جنگ می‌شود خیلی شاید به مذاق مردم خوش نیاید اما با درنظر گرفتن این واقعیت باید بپذیریم که نمی‌توان به همزیستی مسالمت‌آمیز ایرانی‌ها و غربی‌ها امیدی داشت؟

در تبلیغات جهانی وقتی این بگومگوها را بزرگ می‌كنند منظورشان این نیست كه جمهوری اسلامی ایران یكی از اقطاب دنیاست، بلكه بر این نظرند كه تعدادی از چاههای نفت به دست عده‌ای آدم ناجور افتاده كه عایداتش را خرج كارهای نادرست می‌كنند و باید آنها را دك كرد و غائله را فرو نشاند.

درهرحال، جنگ، چه درون ملل و چه بین آنها، به منظور تملك و برای سروری است. ایرانیهای مذهبی و غیرمذهبی باید به قدری در سر و كلۀ هم بزنند تا فرسوده شوند و از فرط استیصال یاد بگیرند با هم كنار بیایند و این قدر دنبال حقیقت نگردند.  ایران صد سال پیش فرقی با افغانستان نداشت و تهران كم و بیش مثل كابل بود.  اگر حالا ما از ”محدودیتهای نقد روشنفكری“ شكایت می‌كنیم فقط به بركت ورود فكر جدید و كشف نفت است، كه هر دو هدیۀ غربی است.  غربی باید برای این مرز و بوم اهورایی چه كند تا ما از سر گناهانش بگذریم؟

غربی هم مثل ایرانی و عرب و چینی در درجۀ اول دنبال منافع خودش است اما این دلیل نمی‌شود كه بدخواه دیگران باشد.  مجلس شورای ملی دو بار، زمانی كه رضاخان سردار سپه رئیس‌الوزرا بود و بعد از شهریور بیست، آرتور میلـْسپو، آمریكایی كارشناس مالیه، را به ایران آورد تا بگوید چه باید كرد.  هیئت حاكمه هر دو بار زیرآب میلـْسپو را زد و بیرونش كرد چون می‌گفت هركس پول دارد مالیات بدهد و هركس ندارد كار كند ــــ‌ همان اصلی كه جامعۀ آمریكا را ساخته.  حتی اگر آن موقع جماعتی در ایران تا حدی تن به كار می‌دادند، مالدار ایرانی همواره می‌گفته چرا باید پول بی‌زبان را بدهم به دولت دزد تا در گلوی گشاد و جیب عمیق والاحضرتها و آقازاده‌ها ناپدید شود؟

امروز حرفی كه ذائقۀ ‌ایرانی می‌پسندد این است كه صنعت و تمدن خارجه از عهد باستان روی شاخ سبیل نفت ایران می‌چرخیده پس ایرانی باهوش‌ترین ملت دنیاست و جهانیان باید در برابر معنویت و فرهنگ و شعورش خاضع و خاشع شوند و دَم و دود ما را ببينند.  اسم این حرفها را گذاشته‌اند گفتگوی تمدنها.
شهريور 86