مهرك كمالى‏: زمان انقلاب فرهنگى در كدام دانشگاه درس مى‏خوانديد؟
مرديها: سال 1359 دانشجو نبودم. به‏صورت آزاد فعاليت سياسى داشتم. وقتى به تهران مى‏آمدم در خوابگاه دانشگاه اميركبير مى‏ماندم و به‏صورت غيررسمى همراه دوستان فعاليت مى‏كردم.

از زمينه‏هاى انقلاب فرهنگى بگوييد.
ــــ يكى از عوامل، توهّمى بود كه خيلى‏ها دچارش بودند: كه دانشگاه انسانِ موردپسند و مورد استفاده غرب تربيت مى‏كند؛ كه دانشگاه متناسب با نيازهاى جامعه وابسته زمان شاه طراحى و تنظيم شده است و بايد تغيير كند. خيلى‏ها معتقد بودند رشته‏هاى علوم انسانى بايد به‏كلى تغيير كند و علوم انسانىِ اسلامى تدريس شود. گفته مى‏شد با اين سيستم معلوم نيست چه نصيب ملت مى‏شود و مملكت آماده است اين سيستم تحميلى را تغيير بدهيم. اين تصور در واقع تصورِ اصلىِ زمينه‏ساز انقلاب فرهنگى و تصفيه دانشگاهها بود.
البته اين هم درست است كه دانشگاه عملاً به ستاد فرماندهى گروههاى سياسىِ چپ و مجاهدين تبديل شده بود. كسانى هم بودند كه مى‏گفتند به‏همين خاطر هم كه شده، دانشگاه را مى‏بنديم و اين بساط را جمع مى‏كنيم. اين دو ديدگاه در عمل به نقطه مشتركى رسيدند و سرانجام معلوم نشد هدف اصلى چه بوده‏است. معلوم نشد هدفِ انقلاب فرهنگى، قلع‏وقمع گروهها بود يا مى‏خواستند چيزى را تغيير بدهند.

آن زمان شما و دوستانتان چه فكرى داشتيد و چكار مى‏خواستيد انجام بدهيد؟
ــــ قضيه اين بود كه ما به زمان شاه بدگمان بوديم و همه چيز را نتيجه وابستگى به آمريكا مى‏دانستيم. در اين ارزيابى، چپ و راست متفق‏القول بودند. استدلالهايى هم در اين زمينه مى‏شد كه دانشگاه، با نظام درسىِ قبلى‏اش، مطلوب نيست. اين تصور وجود داشت كه ما بايد به كمك حوزه، معارف را استخراج كنيم.

 دكتر ملكى، سرپرست وقت دانشگاه تهران، اشاره مى‏كند كه در سال 1358 آقاى بازرگان پيشنهاد كرد اول مهر دانشگاه باز نشود.  در واقع، در آن سال براى كنكور سال بعد ثبت‏نام نكردند.
ـــ اينكه از پيش تعيين‏شده بود، اطلاع ندارم.  ولى اين صرفاً يك انديشه از درون دانشگاه نبود، اين‏طور هم نبود كه بگوييم كسانى بيرون دانشگاه نشستند و برنامه‏ريزى كردند و چند نفر را پيدا كردند كه بيايند دانشگاه را ببندند. دقت كنيد وقتى صحبت از آن موقع مى‏كنيم، هفت‏هشت ماه از تسخير سفارت گذشته و هنوز آن هيجانِ تغييروتحول هست كه بسيارى از مشكلات را با يك دور زدن مى‏شود زيروزبر كرد. آن موقع خيلى از انقلاب نگذشته بود و اين جريان فقط از بالا هدايت نمى‏شد. نمى‏گويم از بالا اعمال نفوذ نبود؛ اتفاقاً زياد بود و شايد ترتيب‏دادنِ اصل قضيه از بالا بوده، اما من اين احساس را نداشتم. دانشجويان در آن فضا كاملاً آمادگى داشتند كه اين استدلال را بپذيرند و زمينه آن را فراهم كنند.

آن موقع تمام افراد مى‏گفتند بايد بلدوزر گذاشت و همه چيز را خراب كرد. پيشگام و مجاهدين هم مى‏گفتند بايد بلدوزر گذاشت تا وضع عوض شود ولى فقط يك گروه واقعا توانست بلدوزر بگذارد.
ـــ  تا آنجا كه من اطلاع دارم، مجاهدين يا پيشگام يا گروه‏هاى ديگر كه جايگاه اصلى‏شانْ دانشگاه بود و با قدرت ارتباط جدى نداشتند، مطلقاً چنين شعارى نمى‏دادند. با تعطيلى موافق نبودند چون جايشان آنجا بود؛ با اسلامى كردن موافق نبودند، چون اسلام را قبول نداشتند. اين جريان از طرف گروههاى چپ و رقباى انجمن اسلامى به‏عنوان يك توطئه براى براندازى آنها و بيرون كردن آنها تلقى شد و آنها هيچ موافقتى با آن نداشتند.

منظورم همان ارتباط با قدرت بود، يعنى يك گروه كه ارتباط با قدرت دارد مى‏آيد اين نظر را طرح مى‏كند.
ـــ در مقام طرح مسئله اين امكان وجود دارد. پيشنهاد از بيرون داده شد ولى استعداد اجراى پروژه در انجمن اسلامى وجود داشت. در آن‏وقت خيلى‏ها مى‏گفتند اصلاً چرا مثل بچه آدم درس بخوانيم و به دانشگاه برويم و مهندس بشويم؟ همانطور كه انقلاب ثابت كرد خيلى كارها غلط بوده، شايد اين هم غلط باشد. اوايل سال 58، آقاى پرورش كه الآن در هيئت مؤتلفه مسئوليتى دارند، در جلسه‏اى چند نفر را دعوت كردند و گفتند كه ما يك هسته علمى مى‏خواهيم. گروه علمى كه روى همه ابعاد، از فيزيك هسته‏اى تا امور ديگر، كار كنند و نياز داريم كه برنامه مطالعاتى گسترده داشته باشيم. اساس چنين پيشنهادهايى، از جمله تعطيلى دانشگاهها، اين بود كه فكر مى‏كرديم مى‏توانيم يكشبه رهِ صدساله را طى كنيم.
 

همگام با پيشرفت علم‏ ”اشكال مطلب در اين است كه بدون توجه به سوابق امر، نهاد دانشگاه به موازات ساير سازمانهاى مملكت ارزيابى مى‏شود. حال آنكه از روز تأسيس يا لااقل استقلال دانشگاهها، هيچ سال تحصيلى نبوده كه مؤسسات دانشگاهى به علت مخالفت با حكومت وقت مورد هجوم و ضرب و شتم و تغيير و تبديل قرار نگيرند. دانشگاه، در اين ده پانزده سال اخير، تقريباً هر سال يك تعطيلاتِ اجبارىِ زمستانىِ قهرآلودِ گاه خونين داشته است. بنابراين مؤسسه‏اى راكه تقريباً هر سال در جهت انقلاب ايران فعال بوده و استاد و دانشجويش در معرض هزاران گرفتارى بوده‏اند و غليان انقلاب بزرگ ايران در واقع از همين چمن دانشگاه جوشيده است. بنده نمى‏دانم چنين مؤسسه‏اى را ديگر در كدام جهت انقلاب مى‏توان وارد كرد؟ فكر اينكه تصور شود كه يك سپاه غازى به ثغر كفار ِچهار ديوارىِ   دانشگاه دست يافته است و چنان مى‏نمايد كه به مصداق قول شاعر عارف: تو آمده‏اى كه كافرى را بكشى‏ غازى كه تويى رواست كافر بودن“ دكتر محمدابراهيم باستانى پاريزى‏ اطلاعات، اول ارديبهشت 1359

دستاورد انقلاب فرهنگى چه بود؟
ــــ وقتى سيل مى‏آيد يا آتش‏سوزى مى‏شود، تجربه‏اى باقى مى‏ماند. دستاورد انقلاب فرهنگى هم چيزى از همين دست بود. ما هم فهميديم انقلاب فرهنگى چه جور پديده‏اى است. در عين حال، به ما نشان داد كه براى حل مشكلات اساسى، هيچ راه جادويى و كشف‏نشده‏اى وجود ندارد. راه همان است كه همه رفته‏اند. چيزى بنام علوم انسانى اسلامى مطلقاً وجود ندارد. حاصل انقلاب فرهنگى، كلاسهاى معارف اسلامى دانشگاه بود. قلع و قمع اساتيد دانشمند و عالم و دانشجويان توانا از لحاظ علمى بود؛ حذف جريانهاى سياسى بود كه سواى بخش مسلح كه قطعاً محكوم هستند، وجود سايرين مى‏توانست زمينه‏ساز توسعه سياسى بشود.

دانشجوها بعد از انقلاب فرهنگى چه رفتارى داشتند؟
ـــ‌ دانشگاهها فوق‏العاده آرام و ساكت و دانشجويان فوق‏العاده سر به‏زير و منفعل بودند. از كل بچه‏هاى قبل از انقلاب فرهنگى، فقط آنهايى ماندند كه كارى به خير و شر كارها نداشتند.
در سالهاى 1362 تا 1365، نشريۀ دانشگاه ‏و انقلاب مجموعه مقالاتى چاپ مى‏كرد كه چرا در دانشگاه فعاليت سياسى نمى‏شود. در آن موقع من تحليل كردم، و الان هم برايم مسلم است، كه وقتى جايى را به ضرب و زور يكدست بكنيد، ديگر انگيزه‏اى براى فعاليت باقى نمى‏ماند. ممكن است خيلى‏ها بگويند فضاى آن موقع اقتضايش اين بود، فضا آن موقع آن‏طور بود و بايد آن كار را مى‏كرديم. ولى به نظر من ناچار به انجام آن حركت نبوديم و كاش نكرده بوديم. كار اشتباهى بود. من به چشم خودم ديدم كه حمله مى‏كردند به كتابخانه‏ها و كتابفروشيهابعضى از همين بچه‏هايى كه حالا آزادانديشى و آزاديخواهى را رهبرى مى‏كنند جزو آنها بودند. البته اشتباه براى هركسى ممكن است رخ بدهد. مهم اين است كه بسيارى از آنها اينك در صراط مستقيم ليبراليسم قرار گرفته‏اند.
انقلاب فرهنگى نه تنها هيچ كمكى نكرد، بلكه به لحاظ درسى و علمى و فعاليت عقب مانديم. ولى انصافاً يك فايده داشت: جنبش دانشجويى فهميد كه براى رسالت اصلاح عالم، خيلى كوچك و حقير است. فكر مى‏كردند دنيا بايد در عرض يكى‏دو سال زير و رو بشود. دانستند كه بايد خيلى متواضع‏تر و جمع و جورتر و سالم‏تر حركت كرد.

آقاى خاتمى خواسته‏اند در مورد انقلاب فرهنگى گزارش تهيه شود. اگر گزارش نشان بدهد رهبران انقلاب فرهنگى در تخريب هويت و استقلالِ دانشگاه و از بين‏بردنِ حيثيت استادان و دانشجويان دست داشته‏اند و همين افراد الان در مقام سياستگذارى علمى و آموزشى باشند، چه برخوردى بايد با آنها بشود؟
ـــ‌ احساس مى‏كنم شما كل قضيه را از جنبه برخورد سياسى يا قدرت مى‏بينيد. اين درست نيست. اين پديده مثل خيلى از پديده‏هاست كه اگر تحريكاتى وجود دارد، فضا كاملاً به آنها جواب مى‏دهد. يعنى در آن شرايط، اين حركت پيش آمد چون محيط به آن جواب مثبت داد.

برداشت من از گفته شما اين است كه دانشجويان دوست داشتند دانشگاه تعطيل شود. يعنى اگر رأى‏گيرى هم مى‏كردند تعطيلىِ دانشگاه رأى مى‏آورد.
ــــ‌ من نگفتم اكثر دانشجويان، اما اكثر دانشجويانِ مذهبى‏انقلابى كه سى‏چهل درصدِ كلّ دانشجويان بودند آماده پذيرفتن آن بودند. اما اگر رأى‏گيرى مى‏شد، چه‏بسا شكست مى‏خوردند.

اگر به شما مى‏گفتند كه دانشگاه را تعطيل كنيد و سه سال ديگر برگرديد، چه عكس‏العملى مى‏داشتيد؟
ـــ‌ آن موقع در هسته مركزى جنبش دانشجويى اصلاً ننگ بود كه بچه‏ها درس بخوانند. اصلاً كلاس نمى‏رفتند، چون معنايش آن بود كه در آن شرايط، شما دنبال منفعت خودتان هستيد. به‏طعنه و تمسخر مى‏گفتند 'فلانى مى‏خواهد مهندس بشود`، يعنى نمى‏خواهد با انقلاب همكارى كند، و اين افراد مورد تحقير قرار مى‏گرفتند. نمى‏توانيد بگوييد كه همه مطالب سياسى بود يا توطئه‏اى از بالا اين كار را انجام داد. فضاى دانشجويى كاملاً مساعد بود.
گاهى اوقات امكان تغيير هست. كسانى هستند كه آن زمان آن‏جور كه فكر مى‏كردند و بعد فهميدند كه اشتباه مى‏كرده‏اند. من كسانى را مى‏شناسم كه جزو تندروهاى آن زمان بودند و مى‏گفتند 'دانشگاه آمريكايى تعطيل بايد گردد` و الان واقعاً به سادگى و عقايد باطلِ خودشان مى‏خندند.

هسته حرفهاى دكتر سروش و دكتر ملكى در سالهاى 1358 تا 60 اين بود كه ما بايد به نظام طلبگى برگرديم.   آيا دانشجوها  هم فكر مى‏كردند نظام طلبگى ظرفيتهاى كشف‏نشده‏اى دارد؟
ــــ‌ اين تصور وجود داشت. البته كسانى هم بودند كه به يك حالت ميانى اعتقاد داشتند و مى‏گفتند دانشگاه نقاط قوتى دارد و طلبگى هم نقاط قوتى دارد و ما بايد نقاط قوت هر دو را داشته باشيم. بخصوص در مورد سيستم سيستم مباحثه كه در حوزه علميه وجود دارد. سنت‏گرايى -به اين مفهوم كه سنتها خوبند و چيزهاى وارداتى بدند -قوى بود. دانشجويان، چه مذهبى و چه غيرمذهبى، به‏شدت از آل‏احمد و شريعتى متأثر بودند و هر دوى اينها، به درجاتى سنتگرا بودند.
بعد از انقلاب فرهنگى، دانشگاه تربيت مدرس درست شد و وظيفه اين دانشگاه اين بود كه استادانِ اسلامى تربيت كند. من با هرگونه توسعه آموزشى به هر نحوى موافقم. هر جورى كه شما دانشگاه درست كنيد و دانش‏آموخته عالى تربيت كنيد، به‏طور غيرمستقيم در پروژه مدرن‏كردن جامعه شركت كرده‏ايد، حتى اگر اين دانشجويان و استادان بى‏سواد باشند، يا توليد انبوه باشد يا بيكارى به‏وجود بيايد يا اعتبار بعضى از استادان را كه به طور جدى دنبال تحصيل بوده‏اند خدشه‏دار كند.
جامعه‏اى كه ميانگين آموزشى‏اش بالا برود طبيعتاً سئوالاتى مطرح مى‏كند و پاسخهايى به آنها مى‏دهد كه در هر زمينه‏اى به جريان كلى علمى و فرهنگىِ جهانى نزديك خواهد شد. كارى نداريم دانشگاه تربيت مدرس با چه نيّتى درست شد، ولى قطعاً در پيشرفت و آبادى جامعه ما و نزديك‏ترشدن‏مان به معيارهاى فرهنگ جهانى نقش داشته‏است.
در تأسيس اين دانشگاه، نظر اين بود كه چرا از خارج استاد بياوريم؛ خودمان استادِ مسلمان درست مى‏كنيم. اين انديشه، غلط ولى نتيجه آن مثبت بود. اساتيد دانا و توانا پيدا نكرديم و بعضى‏هايشان باعثِ بى‏اعتبارى 'استاد دانشگاه‏` بودند. ولى بعضى از نيروهاى مذهبى كه برخوردهاى قالبى داشتند، آمدند و بينش‏شان تغيير كرد. به اين دليل، نتيجه كار مثبت بود.

منظور از تأسيس تربيت مدرّس، تربيت عده‏اى بود كه به نظام كاملاً وفادار باشند، اما چرا درس كه مى‏خواندند، ديگر وفادار نمى‏ماندند؟
ـــ‌ اين علت دارد. يادداشتى در مورد دانشگاه آزاد نوشتم كه در روزنامه چاپ نشد و شايد در كتابى با عنوان مجموعه يادداشتها چاپ شود. نوشتم كه دانشگاه آزاد شاهراه مدرنيته است. اين خام‏انگارى است كه شما به عده‏اى علم بياموزيد كه در يك جهت از آنها استفاده كنيد. وقتى ذهنشان ياد گرفت چطور استدلال و تجربه كند، ديگر در قالب نمى‏گنجد. اين صِرفِ درس‏خواندن نيست بلكه قدرتى ايجاد مى‏كند كه هرچيز ديگر را هم با استدلال و منطق و برخورد تجربى و محاسبه هزينه و فايده بپذيرند. وقتى به‏اين سلاح مسلح شدند، ديگر زير بار هر حرفى نمى‏روند. مى‏توان روزنامه و مجله و اينترنت را حذف كرد، ولى نمى‏توانيد آموزش را حذف كنيد چون دكتر و مهندس مى‏خواهيد و نمى‏توانيد كارخانه را تعطيل كنيد. همين خواندن فيزيك يا رياضيات محض يا شيمى كه محتوايش هيچ ربطى به حكومت ندارد، براى ما قوه تشخيص، قدرت استفاده از تجربه و قدرت محاسبه ايجاد مى‏كند. و اين باعث مى‏شود كه ابداع به‏جاى تقليد و مدرنيته به‏جاى سنت بنشيند.

موافقيد بحث‏مان  را جمعبندى كنيم؟
ــــ‌ مهمترين درس انقلاب فرهنگى اين بود كه هركس راه‏حلى خيلى متفاوت از راههاى معمول مطرح كرد، بايد شك كنيم. اگر در آينده كسى گفت كه براى مسئله‏اى مهم راه‏حلى سراغ دارد كه به‏كلى متفاوت با راه‏حل‏هاى موجود است و خيلى فورى و معجزه‏آسا و بنيادى عمل مى‏كند، بايد فورى بدبين بشويم، با اين استدلال كه اگر چنين راه‏حلى وجود دارد چرا به ذهن بقيه خطور نكرده‏است. يا چنين راه‏حلى اصلاً وجود ندارد يا ناشى از يك‏نوع بندوبست و بازى سياسى يا خام‏انگارى است.
به نظر من اين روحيۀ‌ ليبرالى كه امروز بر جنبش دانشجويى حاكم است نتيجۀ آن تجربيات است. انقلاب فرهنگى، ما را به ياد حرف لقمان حكيم مى‏اندازد كه از او پرسيدند ادب از كه آموختى؟ گفت از بى‏ادبان؛ هرچه آنان كردند و در نظرم ناپسند آمد نكردم. بايد به انقلاب فرهنگى نگاه كنيم و ببينيم چه خطايى كرده‏ايم كه تكرارش نكنيم.

*  شمارۀ هشتم، خرداد 1379