رسماً و علناً حلاليّت مى‏طلبم‏

گفتگو با دكترصادق زيبا كلام*‏

دربارة انقلاب فرهنگي

مهرك كمالى:  قبل از تشكيل ستاد انقلاب فرهنگى، در جامعه و دانشگاهها چه وقايعى در جريان بود؟

زيبا كلا‏م:  اگر بخواهيم به علت و نحوه شكل‏گيرى اوليه ستاد انقلاب فرهنگى در تابستان 59 بپردازيم ناگزير از مقدمه‏اى هستيم. اواخر سال 58 و اوايل سال 59 مسئله ضرورت انقلاب فرهنگى در دانشگاهها در بعضى محافل دانشگاهى و سياسى مطرح شد. اين ضرورت به بازنگرى در نحوه آموزش، پژوهش و كاركرد دانشگاهها اشاره داشت. همانطور كه مى‏دانيم، دانشگاه بزرگترين مانع و مخالف رژيم پهلوى بود، يعنى حكومت پهلوى تمامى اركان، بنيانهاى و نهادها اعم از مطبوعات، راديوتلويزيون، سازمان ادارى و اجرايى را در دست خود گرفته بود الا دو كانون كه تسليم رژيم نشدند: حوزه‏هاى علميه و دانشگاهها. دانشگاهها براى حكومت مهم‏تر بود زيرا حوزه‏هاى علميه، به لحاظ مالى و تشكيلاتى، كاملاً مستقل از حكومت بودند. اما تمام بودجه و اعتبارات دانشگاهها از سوى دولت تعيين مى‏شد و براى دولت مهم بود كه بتواند اين نهاد را كنترل كند. به‏علاوه، ميزان مقاومت دانشگاه در مقابل حكومت به‏مراتب بيش از حوزه بود. رده‏هاى بالاى حوزه‏ ــــ‌ اگر امام را استثنا كنيم‏ ــــ‌ به‏هيچ وجه با رژيم مخالفت نمى‏كردند، اما در دانشگاه هميشه مخالفت و اعتصاب و تظاهرات به بهانه 16 آذر و بهانه‏هاى ديگر در جريان بود.  مخالفت حوزه با رژيم پهلوى بيشتر بعد از خرداد سال 42 شكل گرفت. اما مشكل اصلى‏تر با دانشگاه بود. دانشگاه در سالهاى 56 و 57 كانون مبارزه شد. دانشگاه تهران كه قلب مبارزه بود و دانشگاههاى ديگر هم، به‏تناسب، نقش مهمى در مبارزه داشتند.

جملگى يا اكثريت قريب به اتفاق مبارزان حوزه پيرو حضرت امام بودند، اما در دانشگاه اين جور نبود. در دانشگاه اگرچه يك طيف از دانشجويان مسلمان از امام طرفدارى مى‏كردند، گروههاى ديگر ماركسيست، طرفدار سازمان مجاهدين و غيره بودند. نقطه مشترك همه گروههاى دانشجويان مسلمان، تأثيرگيرى آنها از تفكرات دكتر شريعتى بود. به اين ترتيب، حتى جريان اسلام‏گرا و اسلام‏خواه دانشگاه هم از نظر حوزه يك جريان صددرصد قابل قبول نبود. اگرچه افكار و آراى مرحوم شريعتى در حوزه در ميان بعضى از طلاب جوان و مبارز نفوذ داشت، اين نفوذ به‏هيچ‏وجه قابل مقايسه با دانشگاه نبود.

بعد از انقلاب، حاكميتى كه به تدريج شكل مى‏گرفت ــــ ‏حاكميت اسلامى ــــ ‏مشكلى با حوزه نداشت، در حالى‏كه با دانشگاهها مسائل و مشكلات زيادى داشت. دانشجوهاى طرفدار چريكهاى فدايى خلق، دانشجوهاى طرفدار حزب توده، بعضاً دانشجوهاى طرفدار جبهه ملى، دانشجويان طرفدار سازمان مجاهدين، درست است كه اكثريت نبودند، ولى مجموع آنها طيف قابل توجهى در سراسر دانشگاهها بود.

مشكل ديگر، فعاليت آنها در خارج از دانشگاه بود. فعاليتهاى آنها در خود دانشگاه زياد دردسر آفرين براى انقلاب نبود، بلكه فعاليتهايى كه از سوى اين دانشجوها در نهادهاى ديگر جامعه مى‏شد ــــ مثلا در دبيرستانها، كارخانه‏ها، مطبوعات، در بين اقليتهاى قومى كردستان، خوزستان، تركمن صحرا، بلوچستان‏ ــــ‌ بيشتر دردسر آفرين بود تا اينكه مثلا در دانشكده فنى يك ميتينگ يك يا دو ساعته برگزار كنند. بنابراين به‏تدريج اين سؤال به وجود آمد كه واقعاً چه بايد بكنيم؟ آيا دانشگاهها را بگذاريم همين طور باشد؟

در شوراى انقلاب و دولت موقت دو ديدگاه وجود داشت: يك ديدگاه مى‏گفت اين وضع نمى‏تواند ادامه پيدا كند چون اين حركات به امنيت كشور و انقلاب لطمه مى‏زند. مدافع سرسخت اين ديدگاه ابوالحسن بنى‏صدر بود. ديدگاه ديگر كه از طرف مرحوم بازرگان و مرحوم شهيد بهشتى اظهار مى‏شد چندان اعتقادى به برخورد با دانشجوها نداشت و معتقد بود كه در فضاى بازِ به‏وجود آمده اين تا حدودى اجتناب‏ناپذير است و بايد، به قول معروف، قدرى دنده پهنى كرد تا اينها به‏تدريج مرتفع شود؛ حركتها را بايد سوق داد به‏سمت چهارچوبى قانونى؛ در فضاى دمكراسى و آزادى، به‏هرحال، مخالفانى هم هستند.

اما ديدگاه ديگر كم‏وبيش خواهان محدودكردن اين آزاديها بود. نه اينكه يك جور برخورد با دانشجوها بشود. از جمله مخالفان آزادى بى‏حد و حصر در دانشگاه بنى‏صدر بود كه آن وقت هم فرمانده كل قوا بود و هم رئيس جمهور. ايشان در آن وقت يك التيماتومى داد به گروهها و جريانات دانشجويى كه چندان موافق حكومت نبودند و گفت اگر تا روز فلان دانشگاهها را تخليه نكنند من از مردم خواهم خواست‏اين را ايشان به عنوان رئيس جمهور گفت‏كه بيايند به دانشگاهها و خودشان كار را با شما يكسره كنند.

غرضم از نقل تمام اين مطالب اين است كه به هر حال، مشكلات اين چنينى در دانشگاهها بود. به موازات مسائل سياسى به‏تدريج بحث ديگرى مطرح مى‏شد به اين مضمون كه اساساً كاركرد دانشگاه چيست؟ مسايل سياسى حل‏وفصل مى‏شود. مرحوم بهشتى، مرحوم بازرگان، مرحوم آيت‏اللَّه طالقانى معتقد بودند دانشجويان جوانند و اينها را بايد به حساب طبيعت جوانى گذاشت. جدا از آن هم اين بود كه بالاخره دانشگاه قرار است در جامعه چه بكند؟

چرا اين بحث به وجود آمده بود؟ چون اين فكر وجود داشت كه برنامه دانشگاههاى ما برگرفته و ملهم و متأثر از دانشگاههاى غربى است و همان دوره و دروسى كه يك دانشجوى جامعه‏شناسى به مدت چهار سال در فرانسه، در انگلستان، در امريكا مى‏خواند و جامعه‏شناس مى‏شود ما همان را در دانشگاه تهران آموزش مى‏دهيم، بدون هيچ تفاوتى. بحث اين بود كه آن برنامه جامعه‏شناسى، آن برنامه روانشناسى، آن ليسانس تاريخ، آن ليسانس علوم سياسى با توجه به مختصات اجتماعى خودشان به وجود آمده است؛ مختصات اجتماعى ما چيست؟

آيا آن صد و سى‏چهل واحدى كه در آمريكا براى جامعه‏شناسى تدريس مى‏شود و عين همان هم در دانشگاه تهران تدريس مى‏شود قرار است چه بكند؟  آيا فارغ‏التحصيل‏هاى ما مى‏خواهند بروند در امريكا يا در فرانسه خدمت بكنند، يا مى‏خواهند اين‏جا كار كنند؟  آيا مختصات جامعه ما با مال امريكا يكى است؟ آيا آن نوع جامعه‏شناسى كه در امريكا تدريس مى‏شود و ما هم اين‏جا تدريس مى‏كنيم همان كارآيى را دارد؟ در همه رشته‏ها، در علوم ادارى، اقتصاد، مديريت بازرگانى و حتى به رشته‏هاى علوم كاربردى اين كشيده شده بود، يعنى گفته مى‏شد تكنولوژى و صنعتى كه در آلمان و ژاپن وانگلستان هست اين نوع مهندسان و تكنيسين‏ها و افراد را مى‏طلبد؛ ما همان برنامه را داريم در جامعه خودمان كه سطح صنعتش و نيازهاى تكنولوژى‏اش آن پيشرفتگى را ندارد، اما همان را داريم اين‏جا آموزش مى‏دهيم. بنابراين فارغ‏التحصيل دانشكده فنى ما، فارغ‏التحصيل مهندسى مكانيك، دانشگاه صنعتى شريف و پلى‏تكنيك اگر برود در صنعت انگلستان كار كند كارآيى‏اش خيلى بيشتر است و بيشتر به درد آن صنعت و تكنولوژى مى‏خورد تا اين چيزى كه در ايران وجود دارد. در مورد رشته بهداشت همين طور و الى‏آخر. با توجه به انديشه‏هاى طرفداران تزهاى جهان سوم كه در غرب تحت عنوان ''تكنولوژى مناسب‏`` مطرح شده بودكه مى‏گويد ما به سمت تكنولوژى‏اى برويم كه با توسعه كشورهاى جهان سوم سازگارى بيشترى داشته باشداينها هم چاشنى قضايا بود. اما اصل كلام، دانشگاه با توجه به ويژگيها و نيازهاى جامعه‏اى كه در آن است بايد فارغ‏التحصيل بيرون بدهد. يعنى بايد ببيند اين فارغ‏التحصيل را براى ايران مى‏خواهد يا براى امريكا و فرانسه. (اين‏جا داخل پرانتز بايد بگويم يكى از كسانى كه در اين مورد نقش بسيار بسيار زيادى داشت‏ ـــ به شهادت مقالات و سخنرانيها ــــ‌ بنده بودم و در خيلى از دانشگاهها به‏دعوت دانشجوهايى كه امروز به‏نام "تحكيم وحدت" شناخته مى‏شوند، مى‏رفتم و در اين مورد سخنرانى مى‏كردم. آن زمان من در دانشكده فنى مربّى بودم، اما روابط خوبى با دانشجويان انجمن اسلامى داشتم. از جمله، طرحى كه امروزه به نام جهاد سازندگى شناخته مى‏شود اين طرح هم يكى از محصولات فكرى اين بنده بود. به همراه دانشجوها، پيشنهاد جهادسازندگى را بنده از زمان دولت موقت تنظيم كردم).

بحث اين بود كه آن برنامة جامعه‏شناسى، روانشناسى، آن ليسانس تاريخ، آن ليسانس علوم سياسى با توجه به مختصات اجتماعى خودشان به وجود آمده است؛ مختصات اجتماعى ما چيست؟

تأكيد شما بر اسلامى بودن به عنوان يك ويژگى اصلى بود؟ يعنى خواهان تأسيس دانشگاه اسلامى بوديد؟

نه.  بحث اسلامى كردن دانشگاه به‏هيچ‏وجه مطرح نبود. فكرى كه وجود داشت‏ ــــ‌ تا جايى كه به بنده و امثال من ‏مربوط مى‏شد ــــ اين بود كه تربيت نيروى انسانى در دانشگاه بايد با توجه به مختصات جامعه صورت بگيرد. جامعه ايران بالطبع يك جامعه مذهبى بوده و هست. بنابراين اينكه ما بنشينيم و بحث كنيم كه چه‏جور جامعه‏شناسى‏اى بايد در ايران تدريس شود، پاسخش اين بود كه ما اول بايد ببينيم چه جور جامعه‏اى داريم. يكى از مهم‏ترين مميزه‏هاى جامعه ايران ــــ يا شايد مهمترين آنها ـــــ نقش پررنگ مذهب در آن است. بنابراين واضح است مذهب بايد وارد مناسبات و معادلاتى كه ما مى‏خواهيم طراحى كنيم بشود. ولى هدف اوليه ايجاد دانشگاه اسلامى به آن معنايى كه اين روزها بيان مى‏شود نبود هدف، به‏وجود آوردن دانشگاهى بود كه بتواند براى جامعه ايران فارغ‏التحصيلان بهينه‏اى بيرون بدهد. به‏نظر من آنچه در نهايت باعث بسته شدن دانشگاه و شروع انقلاب فرهنگى شد تلفيق اين دو عنصر بود: ملاحظات سياسى و ملاحظات انقلاب فرهنگى به معناى تغيير و تحول در سازمان علمى و روشهاى آموزش دانشگاه.

از بين اين دو عنصر، اولى تير خلاص را شليك كرد و باعث بسته‏شدن دانشگاه شد. پيش از اينكه بحث جلوتر برود به يك عنصر سومى هم اشاره كنم: يكى از دلايلى كه باز به مسئله علمى قضيه بر مى‏گردد و از طرف من و افرادى شبيه من كه سوداى بسته شدن دانشگاه را در سر داشتند مطرح مى‏شد وضع فلاكت‏بار تحقيقات علمى در دانشگاهها بود كه، در يك كلام خلاصه مى‏شود: فقدان. همان جور كه امروزه در دانشگاهها پژوهشى وجود نداردبرخلاف دانشگاههاى كشورهاى غربى كه شايد به موازات رسالت آموزشى‏شان رسالت پژوهشى هم مطرح است‏ ــــ در ايران چيزى به نام نوآورى چه در حوزة انديشه، چه در حوزة كاربردهاى تازة علمى، نه در سال 58 وجود داشت نه در زمان شاه. مثل مدرسه، مثل دبستان، مثل دبيرستان كه فقط آموزش مى‏دهند، در گذشته هم دانشگاهها همين‏طور بود.

يكى از دغدغه‏هاى بنده اين موضوع بود. علم و دانش فقط بانوآورى جلو مى‏رود و دانشگاههاى ما در اين زمينه صفرند، زير صفرند. هم امروز اين حالت هست، هم در گذشته بود. من به‏دنبال اين بودم كه چه بكنيم كه در دانشگاههاى ايران هم مثل دانشگاههاى امريكا، انگلستان، آلمان و جاهاى ديگر، يك مقدار تحقيق و حرف تازه و نقد صورت بگيرد. اين طور مطالب علمى‏اش فقط سينه‏به‏سينه نقل نشود و اين جور نباشد كه ببينيم ديگران چه كرده‏اند بياييم ترجمه كنيم و به خورد دانشجويانمان بدهيم. خودمان هم حركتى بكنيم. 

تلقى ساير دست‏اندركاران انقلاب فرهنگى در مورد اين سه عنصر چه بود؟ به‏نظر مى‏رسد كه بعدها اساساً به شكل ديگرى عمل شد.

از دو عنصرى كه اول گفتم آنى كه در نهايت باعث بسته شدن دانشگاهها شد ملاحظات و مسائل سياسى بود. يعنى همه به دنبال مسائل علمى و تغيير و تحولات آن جورى نبودند.

يعنى شما اصلاً اعتقادى به بستن دانشگاهها نداشتيد؟

چرا. درست نيست كه بگويم اعتقادى به بستن دانشگاهها نداشتم. من مى‏گفتم دانشگاه را ببنديم و بعد از بستن بنشينيم در آن مجالى كه پيش مى‏آيد ببينيم چكار مى‏خواهيم بكنيم و چه بايد بكنيم. دانشگاه چه هست، جامعه ما چه هست، جامعه ما چه مى‏خواهد و دانشگاه چه بايد تربيت بكند. من معتقد بودم كه براى آنكه اين بحث اصلى بلاگردان مسايل سياسى نشود، بياييم دانشگاه را ببنديم تا خيال مسئولان و دولت و شوراى انقلاب و همه از دانشگاه خلاص شود. آن وقت سر صبر ببينيم چه بايد بكنيم. نيت من از بستن دانشگاه چيز ديگرى بود و نيت بعضى چيز ديگر.

بالاخره با امتحانات پايان ترم دوم سال تحصيلى 59 ـ 58، در خرداد 59 دانشگاه تعطيل شد. يك سؤال آن موقع بود كه، خوب، حال دانشگاه تعطيل شد، يك عده دانشجوى طرفدار چريكهاى فدايى خلق و حزب توده و سازمان مجاهدين يك مقدار مقاومت كردند و خوابگاهها را تحويل نمى‏دادند و غيره كه اينها به‏تدريج حل مى‏شد چون وقتى كه دانشجوها مى‏رفتند عملاً كسى در دانشگاه نبود. بالاخره در تيرماه سال 59 بود كه صحبتهايى بين امام و شوراى انقلاب و دانشجوهايى كه كم‏كم آنها را با نام "دفتر تحكيم وحدت" مى‏شناختيم صورت گرفت. امام به چهار نفر حكم دادند به‏عنوان مسئولان ستاد انقلاب فرهنگى. يعنى تمام برنامه‏هاى دانشگاهها، انقلاب فرهنگى كه بايد صورت بگيرد، تغيير و تحولاتى كه در دروس بايد انجام شود و اساساً اينكه دانشگاهى كه ما مى‏خواهيم چه دانشگاهى بايد باشد، تماماً زير نظر اين چهار نفر قرار بگيرد. اين چهار نفر، دكتر عبدالكريم سروش، شمس آل‏احمد (برادر مرحوم جلال‏احمد) كه نويسنده هستند، مرحوم ربّانى املشى از روحانيون حوزة علميه و آقاى جلال‏الدين فارسى بودند.* خود تركيب اين چهارنفر نشان‏دهندة نيروهاى عمده و جلودار انقلاب اسلامى در ابتداى كار است. اين چهار نفر در طبقه آخر ساختمان وزارت فرهنگ و آموزش عالى در خيابان استاد نجات‏اللهى جمع شدند و اگر از من بپرسيد خودشان هم نمى‏دانستند چكار بايد بكنند، چه كار قرار است بكنند و دستورالعملى نداشتد. اين طور به‏نظر مى‏رسيد كه آقاى سروش و مرحوم ربانى املشى بيشتر به ‏لحاظ مسائل اسلامى و علمى روز منصوب شده‏اند.  آقاى فارسى به دليل آگاهى و اشرافشان به مسايل سياسى منصوب شدند و آقاى آل‏احمد به دليل تسلط به مسايل هنرى و ادبى و فرهنگى و اينكه در مجموع طرفدار انقلاب اسلامى بودند.

اولين سؤال پيش روى اين چهار نفر اين بود كه با وضع فعلى دانشگاهها چه بكنند. دانشجوها كه امتحانات را دادند و رفتند. مسئله اصلى اين بود كه با اساتيد چه بكنند. هزاران استاد بيكار مى‏مانند. آن موقع ابتداى تابستان و تعطيلات يكى‏دوماهة در پيش بود. آنهايى كه تحقيق دارند، مهرماه كه دانشگاه باز شد مى‏آيند و تحقيق‏شان را انجام مى‏دهند.  يكى از برنامه‏ها اين بود كه چون خيلى از استادان فارغ‏التحصيل كشورهاى غربى بودند، پيشنهاد شد كه در حوزة كارى خودشان براى ترجمه كتاب انتخاب كنند.  يكى در علوم سياسى، يكى در چوب‏شناسى از اتريش و رشته‏هاى ديگر. اين فكر به تدريج باعث به‏وجود آمدن مركز نشر دانشگاهى شد.

كسى آنجا بلند نشد بگويد اگر استادى از علوم سياسى انگلستان فارغ‏التحصيل شده ممكن است در كار خود ملاّ باشد، استاد باشد ولى چه كسى گفته اينها حتماً مترجمهاى خوبى‏اند؟ چه كسى گفته آثارى كه ترجمه مى‏كند، نوشتة اينها به درد مى‏خورد و براى دانشجو قابل‏فهم مى‏شود؟ دانستن زبان انگليسى معنى‏اش اين نيست كه فرد مترجم خوبى هم هست. ممكن است فارسى‏اش خوب نباشد.

مشكل بعدى، تعداد زياد استادان پيمانى بود. روال اين بود، و هنوز هم هست، كه استخدام رسمى نمى‏كردند بلكه يكى دو سال قراردادى كار مى‏كردند و اگر از كار فرد در مجموع راضى بودند، با تقاضاى او براى تبديل وضعيت از قراردادى به رسمى موافقت مى‏كردند. از جمله اين استادان خود بنده، مهرماه سال 55 تقاضاى استخدام در دانشكده فنى كرده بودم.  بنا به دلايل سياسى، خرداد 56 تازه جواب ساواك و گزينش آمد كه بلامانع اعلام كرد، يعنى نه ماه طول كشيد.  سال 59-60 من هنوز پيمانى بودم و امثال من خيلى بودند.  بنده فكر مى‏كنم يكى از بزرگترين ضايعات به پيكر علمى مملكت در اين‏جا پيش آمد، به اين معنى كه دانشگاهها خيلى از اساتيد پيمانى را تمديد قرارداد نكردند.  اينجا بود كه اولين برخوردهاى سياسى شروع شد بخصوص با كسانى كه انجمن اسلامى، دانشجوها، ديگران گزارش مى‏كردند كه ايشان تمايلات چپى دارد، ايشان زياد تمايلات اسلامى ندارد. ما بدبختانه و متأسفانه اساتيد بسيار بسيار جوان، مستعد و خوشفكر زيادى را از دست داديم. 70-80 نفر در دانشگاه علم و صنعت، تعدادى در پلى‏تكنيك، دانشگاه شريف، دانشگاه تهران.  آن رؤساى دانشگاههايى كه به تدريج از طرف ستاد انقلاب فرهنگى تعيين مى‏شدند هر قدر تنگ‏نظرتر و متعصب‏تر بودند، اخراج يا تمديد قرارداد نكردن استادان بيشتر و بيشتر مى‏شد. هر قدر رئيس آدم متساهل‏ترى بود، اين ضايعه كمتر پيش مى‏آمد.  اينجا من براى ثبت در تاريخ بايد بگويم كه شوراى انقلاب به هيچ وجه دستورالعملى، چه محرمانه و چه غيرمحرمانه، نداده بود كه استادان را اخراج كنيد يا پيمانى‏ها را تمديد قرارداد نكنيد. حتى ستاد انقلاب فرهنگى هم چنين دستورى نداده بود. اين به دست خود مسئولان دانشگاهها و دانشكده‏ها بود كه چه جورى ببرند و بدوزند. ريش و قيچى دست خودشان بود.

ستاد انقلاب فرهنگى حكمى بود كه امام حسب ضرورت به چهار نفر داده بودند و اساساً حدود اختيارات، وظايف و چيزهاى ديگر اصلاً مشخص نشده بود. در قوانين، وزير فرهنگ و آموزش عالى را مى‏شود استيضاح كرد و از او درباره مسائل مالى و غيره و ذلك توضيح خواست. ولى مجلس مى‏تواند ستاد انقلاب فرهنگى را استيضاح كند؟ كى بايد آنها را كنترل كند؟

دكتر غلامعباس توسلى در مصاحبه‏اى به لوح  گفت كه عزل‏ونصب‏ها بيشتر دست دانشجوهاى دفتر تحكيم وحدت بود و آنها مى‏گفتند كى باشد و كى نباشد.

احسنت! رؤسايى‏كه منصوب مى‏شدند نمى‏دانستند در دانشكده كى مسلمان است، كى نيست. در تأييد گفته آقاى دكتر توسلى مى‏شود گفت اين جور چيزها بدبختانه افتاده بود دست دانشجوها و دانشجوها مثل برگ خزان زدند و ريختند. اينجا يك مطلب ديگر را هم بايد بگويم: من از اينكه مى‏ديدم برخى از استادان را در دانشگاه تهران كه من مى‏شناختم ـــ‌ ‏با بعضى‏شان در جريان مبارزه آشنا شده بودم ــــ  ‏واقعاً به‏درد اين مملكت مى‏خورند.  حيف است كه نباشند. ميليونها تومان خرج شده تا اين آقا در فلان دانشگاه آمريكا يا انگلستان دكترا گرفته.  به وضوع مى‏ديدم اين آقا لنگ نمى‏ماند.  برمى‏گردد مى‏رود.  اگر يكى دوماه، شش ماه هم در پمپ بنزين كار كند بالاخره جذب سيستم دانشگاه مى‏شود. درست است كه ما مى‏خواهيم تغييراتى به وجود بياوريم، ولى معنى‏اش اين نيست كه آدمها را اخراج كنيم.

بنده به‏شدت با اين قضيه مخالف بودم و يكى از دلايل رميدن من و ادامه ندادن كار با جريان انقلاب فرهنگى، يكى از اولين دلايل ناخشنودى شديد من، همين اخراجها بود. آمارى از بسيارى دانشگاهها تهيه كردم، علم و صنعت و فنى. وقت گرفتم و رفتم پيش آقايان. آل‏احمد از همان اول به‏تدريج خود را كنار كشيده بود.  رفتم پيش آقاى املشى؛ ايشان هم اظهار تأسف كردند ولى گفتند حالا ببينيم چه مى‏شود.  نفر سوم آقاى جلال‏الدين فارسى بود.  ديدم كه ايشان طلبكار هم هست و مى‏گويد كه اصلاً انقلاب فرهنگى شده كه ما اين طور پاكسازى بكنيم و ما طرح داريم كه مدرس اسلامى تربيت كنيم. دانشگاه تربيت مدرس در حقيقت مولود فكر ايشان بود.  برخورد حسابى بين من و ايشان پيش آمد. كار به آنجا كشيد كه ايشان به من گفت "تو نمى‏فهمى."  گفتم "شما نمى‏فهميد. شما اصلاً معلوم نيست كى هستى و از كجا آمده‏اى."  يعنى برخورد لفظى تند اين طورى.

رفتم پيش آقاى دكتر سروش.  ايشان البته اين كار را تأييد نكردند اما متأسفانه حاضر نشدند هيچ عملى، هيچ حركتى انجام بدهند.  كم و بيش گفتند مسائل مهمترى مطرح است. ضايعاتى هم براى رسيدن به آن مسايل مهم ممكن است به‏وجود بيايد. ايشان اشك و زارى زيادى به خاطر اين مطلب نكردند.  مثلاً من گفتم فلانى از دانشگاه استانفورد، يكى از دانشگاههاى ممتاز امريكا، در رياضيات فارغ‏التحصيل شده و اينها سرمايه‏هاى اين مملكتند، اما ايشان هيچ واكنشى نشان ندادند. انگار اين وقايع دارد در افغانستان اتفاق مى‏افتد و اينها بروبچه‏هاى ايرانى نيستند كه حالا راه مى‏افتند مى‏روند خارج.

به موازات اين قضايا، تقريباً از مرداد ماه مطرح شد كه بچه‏مسلمان‏هاى دانشگاهها چكار مى‏توانند بكنند، همانهايى كه ركن اصلى بسته شدن دانشگاهها بودند و جهاد دانشگاهى را به‏وجود آوردند. كار جهاد اين بود كه از نيروها و امكانات دانشكده‏ها بهره‏بردارى بكند. يك عده از اين نيروها در اداره‏ها و تشكيلات مختلف مأمور به خدمت شدند. دانشگاهها تشويق هم مى‏كردند. اين تا حدودى مانع از اخراح نيروهاى هم مى‏شد. در شهريور ماه جنگ شروع شد و بخش عمده فعاليت جهاد دانشگاهى معطوف به جنگ شد.

اما ستاد انقلاب فرهنگى چه كرد؟ اين ستاد به‏تدريج دست به تأسيس كميته‏هايى زد. در خود ستاد كميته‏هاى معادل دانشكده و معادل گروههاى آموزشى تشكيل شد. براى تمام رشته‏ها، گروهى در ستاد انقلاب فرهنگى تشكيل شد. در اين گروهها سعى مى‏شد از استادان مسلمان دعوت شود؛ چه براى رشته داروسازى، چه جامعه‏شناسى شهرى، چه روابط بين‏المللى. و چون تعداد استاد مسلمان در خيلى از رشته‏ها يا كم بود يا حاضر نبودند با ستاد انقلاب فرهنگى همكارى كنند، قيد اسلاميّت يك صورت ظاهر داشت. كار اصلى گروهها اين بود كه برنامه آموزشى هر رشته را تدوين كنند. پس برنامه ستاد انقلاب فرهنگى به دو حوزه تقسيم شد: 1) امور عملى و اجرايى دانشگاهها. 2) برنامه‏ريزى براى آينده دانشگاهها. اين برنامه‏ريزى كار اصلى ستاد بود و همه رشته‏ها را شامل مى‏شد. مثلاً شايد بگوييد رشته چوب‏شناسى چه تغييرى بايد بكند؟ براى چوب‏شناسى هم گروه تشكيل شده بود. حداقل تغييرى كه مى‏توانست به وجود آيد اضافه كردن بعضى دروس اسلامى بود. اين دو حوزه زياد به هم كارى نداشتند. مى‏ماند اين بحث كه مديريت دانشگاه با كيست؟ رئيس دانشگاه داريم؟ معاون داريم؟ رئيس جهاد  هست؟ بعد از تعطيلات تابستان به‏تدريج در دانشگاهها شوراهايى به وجود آمد تحت عنوان شوراى مديريت جهاد دانشگاهى. اين شورا دانشگاه را اداره مى‏كرد و تشكيل مى‏شد از سه چهار استاد، دو دانشجو و يك كارمند. دبير شورا طبق مصوبات ستاد انقلاب فرهنگى عملاً رئيس دانشگاه بود.  چون عملاً نمى‏شد هفت نفر پاى سند مالى و چك و حكم رئيس دانشكده را امضا كنند.

اعلام نامزدى براى عضويت در اين شوراها طبق چه شرايطى بود؟

اعلام نامزدى وجود نداشت. سيستم اين جور دمكراتيك نبود كه ستاد انقلاب فرهنگى اعلام كند "در دانشگاه اصفهان ما مى‏خواهيم شوراى مديريت جهاد دانشگاهى تشكيل بدهيم؛ كسانى كه علاقه‏مندند بيايند خود را معرفى كنند تا از بين آنها شورا انتخاب شود."  اين جورى نبود. مثل الآن كه يك نفر را به‏عنوان رئيس دانشگاه منصوب مى‏كنند، آن زمان هم ستاد انقلاب فرهنگى اين هفت نفر را تعيين مى‏كرد و احكام آنها را هم وزير فرهنگ و آموزش عالى امضا مى‏كرد.

ستاد انقلاب فرهنگى چه اختياراتى در زمينه اجرا داشت و از كجا؟ جاى وزارت فرهنگ و آموزش عالى كجا بود؟

اينها زياد مشخص نشده بود. در كل، بيشتر امور اجرايى و روزمره دانشگاهها به دست آقاى جلال‏الدين فارسى بود. آقاى دكتر سروش خيلى كم در اين امور دخالت مى‏كردند. آقاى آل‏احمد، همانطور كه گفتم، خيلى زود خود را كنار كشيدند. مرحوم ربانى املشى هم دچار كسالت بودند و مسئوليت قضايى داشتند.

بحث ما اين بود كه جايگاه ستاد انقلاب فرهنگى از نظر اجرايى كجاست.

اركانها و نهادهاى نظام در قانون اساسى تعريف شده‏اند. ستاد انقلاب فرهنگى حكمى بود كه امام حسب ضرورت به چهار نفر داده بودند و اساساً حدود اختيارات، وظايف و چيزهاى ديگر اصلاً مشخص نشده بود. در قوانين، وزير فرهنگ و آموزش عالى را مى‏شود استيضاح كرد و از او درباره مسائل مالى و غيرو ذلك توضيح خواست. ولى مجلس مى‏تواند ستاد انقلاب فرهنگى را استيضاح كند؟ كى بايد آنها را كنترل كند؟ نخست وزير مى‏تواند از وزير بازخواست كند؛ ولى آقاى ميرحسين موسوى مى‏توانست به آقاى فارسى يا سروش چه بگويد؛ كه شما در ستاد انقلاب فرهنگى چه كرديد و چه نكرديد و بودجه را كجا مصرف كرديد؟. ستاد انقلاب فرهنگى البته بودجه‏اى داشت كه شوراى انقلاب برايش تصويب كرده بود. جهاد دانشگاهى هم بودجه‏اى داشت كه ستاد انقلاب فرهنگى تخصيص داده بود. حالا كه صحبت بودجه شد خوب است خاطره‏اى نقل كنم كه نشان‏دهنده چگونگى كارهاى شروع كار جهاد دانشگاهى هم هست.

شهريور ماه سال 59 بود. جهاد دانشگاهى تشكيل شده بود، منتها بنى‏صدر به عنوان رئيس جمهور با آنكه نقش زيادى در تعطيلى دانشگاهها داشت، به‏تدريج حس مى‏كرد كه دارد از دست خودش خارج مى‏شود.  بعلاوه آبش با دكتر سروش چندان توى يكى جو نمى‏رفت، و نه با فارسى و نه با دفتر تحكيم وحدت و دانشجوها. ايشان فكر مى‏كرد جريان ستاد انقلاب فرهنگى و جهاد دانشگاهى در جهت صرفه و صلاح سياسى او نيست. بنابراين سنگ‏اندازى مى‏كرد، از جمله چيزى حدود 500 ميليون تومان بودجه براى ستاد انقلاب فرهنگى تصويب شده و ايشان دفع‏الوقت مى‏كرد. بچه‏هاى دانشكده فنى براى كارهاى آزمايشگاهى‏شان پول نداشتند. دانشكده بودجه جارى خودش را داشت و نمى‏توانست آن را در اختيار جهاد دانشگاهى بگذارد. بچه‏هاى جهاد دانشگاهى دانشكده فنى ــــ ‏آقاى رضا هاشمى كه دكترايش را از كانادا گرفت، آقاى عبدى‏زاده كه او هم دكترايش را گرفت و احتمالاً بايد مسئول يكى از دانشگاهها باشد، آقاى مهران سبحانى، آقاى داوود كشاورزى كه الان استاندار مازندران است‏ ــــ اصلاً پول نداشتند. آمدند پيش من كه اگر مى‏توانم يك مقدار برايشان قرض كنم. چيزى حدود 60-70 هزار تومان به اينها پول دستى دادم. آن زمان 60-70 هزار تومان خيلى بود، يك پيكان صفر كيلومتر حدود صدهزار تومان بود. به اندازه سه چهار ميليون تومان الان بود.

رؤسايى‏كه منصوب مى‏شدند نمى‏دانستند در دانشكده كى مسلمان است، كى نيست. در تأييد گفته آقاى دكتر توسلى، مى‏شود گفت اين جور چيزها بدبختانه افتاده بود دست دانشجوها و دانشجوها مثل برگ خزان زدند و ريختند.

با استادان چطور برخورد شد؟

فعاليتهاى دانشگاه در ارتباط با استادان بيشتر محدود به حوزه تأليف و ترجمه بود كه از همان ابتدا به صورت مستقل ـــ ‏مركز نشر دانشگاهى ــــ‌ ‏در آمد. دو ساختمان در خيابان گاندى گرفتند و آقاى دكتر نصراللَّه پورجوادى هم از همان ابتدا مسئول مركز نشر شد. در اين مركز دو نفر بسيار فعال بودند: آقاى دكتر رضا شعبانى از گروه تاريخ شهيد بهشتى، و آقاى دكتر اسداللَّه كارشناس از دانشكده علوم دانشگاه تهران كه مسائل ادارى و مال را تقبل كرد.  يكى از محاسن مركز نشر، دور بودنش از بحثهاى خطى و جناحى بود. اگر استادى پيشنهاد ترجمه كتاب خوبى درباره فيزيك مى‏داد، ديگر كارى نداشتند كه مثلا توده‏اى است، پدرش طرفدار پيشه‏ورى بوده، خانمش روسرى‏اش عقب است.

فعالان ستاد بيشتر چه كسانى بودند؟

آقاى دكتر غلامعباس توسلى مسئول هستة علوم انسانى؛ حجت‏الاسلام دكتر احمدى از گروه فلسفه دانشگاه تهران؛ آقاى دكتر نجفقلى حبيبى كه الان رئيس دانشگاه علامّه طباطبايى است و اولين رئيس دانشگاه تربيت مدرس بود. آقاى دكتر رضا داورى اردكانى از گروه فلسفه دانشگاه تهران؛ آقاى دكتر جليل تجليل از گروه ادبيات. خارج از علوم انسانى، دكتر محمد معين وزير اسبق و كنونى فرهنگ و آموزش عالى به‏تدريج وارد شد و اهميت پيدا كرد.

حالا ديگر شرح وظايف ستاد تعيين شده بود و داشت كارهايش را تكميل مى‏كرد.

نه كاملاً. هنوز ابهام وجود داشت. اين ابهام را لزوماً كسانى كه مخالف ستاد بودند مطرح نمى‏كردند. حتى كسانى از داخل ستاد مى‏گفتند جايگاه ما كجاست؟ آيا ستاد مى‏تواند استخدام كند؟ مى‏تواند افراد را رسمى كند؟ بعلاوه، مسئله گزينشها يواش‏يواش مطرح مى‏شد. استادانى اخراج شده‏اند، و بايد استاد جديد بگيرند. اين استادهاى جديد با چه ملاك و معيارى بايد گزينش شوند؟ گزينش را ستاد بايد بكند، يا وزارت فرهنگ و آموزش عالى، يا هيچ‏كدام؟ اساساً گزينش غلط است يا درست است؟

جهاد دانشگاهى چه مى‏كرد؟

با شروع جنگ تحميلى فعاليتهاى جهاد به طرف اهداف جنگى سوق پيدا كرد. مثلاً يكى از مسائلى كه پيش آمده بود كمبود صابون بود. حالا چى شده بود كه صابون كم شده بود، نمى‏دانم. جهاد دانشكده فنى در نماز جمعه اعلام كرد كه آشغال گوشت و اينجور چيزها را به دانشگاه بياورند، بشكه‏هايى هم در محوطه گذاشته بوديم كه داخل آن بريزند. در دانشكده فنى، ما از طريق پيه و آشغال گوشت چربى، صابون درست مى‏كرديم و براى جبهه و بيمارستانهاى نظامى مى‏فرستاديم. يك شورايى هم درست كرديم تحت عنوان شورايى جهاد بهداشت و پزشكى دانشگاه تهران، يا يك همچنين چيزى. من و چند نفر از دانشجوها كارمان اين بود كه نيازهاى پزشكى و بهداشتى جبهه را برآورد كنيم و با امكانات دانشكده پزشكى و بيمارستانها آنها را تأمين كنيم. اين كار گرفت. در اين شورا يك نماينده از ستاد مشترك مى‏آمد، يكى از سپاه، يكى از جهاد، يكى از هلال احمر، يكى از دفتر بنى‏صدر، يكى هم مرحوم شهيد رجايى مى‏فرستاد و يك نماينده هم از وزارت بهدارى بود. ما هفته‏اى يك بار جلسه داشتيم. به مسائل نظامى كارى نداشتيم، اما آب فلان منطقه آلوده شده، فلان محل حصبه آمده و اين را چه كار مى‏شود كرد. آن زمان در دانشكده فنى و دانشكده بهداشت با كمك هم قرصهايى تهيه كرديم به اندازه قرصهاى بزرگ ويتامين ث بود و وقتى سرباز آن را در قمقمه‏اش مى‏انداخت، مى‏جوشيد و آب را تصفيه مى‏كرد. چون يك مشكل بزرگ در غرب و جنوب آب تصفيه‏شده بود. اما غير از علوم كاربردى، در ساير دانشكده‏ها، مثل دانشكده زبان، دانشكده ادبيات يا دانشكده مديريت، جهادهاى دانشگاهى كارى نمى‏كردند، چون كار خاصى هم نمى‏شد انجام داد.

برگرديم به ستاد انقلاب فرهنگى.  بالاخره توانستند وظايف و اهداف خود را مشخص كنند؟

ستاد يك كار فرعى داشت و آن تدوين دروس اسلامى مثل معارف و تاريخ اسلام و ريشه‏هاى انقلاب اسلامى بود كه بايد در تمامى رشته‏ها تدريس مى‏شد و حالا ديگر يك كار اصلى، يعنى اسلامى‏كردن رشته‏هاى علوم انسانى بود. در جامعه‏شناسى اسلام حرف دارد در فلسفه حرف دارد، در تاريخ هم در علوم سياسى هم. اساس تمام اينها بايد بر مبناى اسلام باشد. همه اين را فرض گرفته بودند كه ما چيزى به نام جامعه‏شناسى اسلامى، روانشناسى اسلامى، تاريخ اسلامى داريم. البته حقوق اسلامى داريم. اما به همان ميزان مديريت اسلامى هم داريم. البته كسانى مثل من، اسلامى‏كردن يكى از چيزهاى پس ذهنمان بود، اما، همان‏طور كه گفتم، بحث اصلى ما بومى‏كردن بود. اما بحث الان فقط و فقط اسلامى‏شدن است. سال 60 اگر مى‏گفتيد چيزى به نام جامعه‏شناسى اسلامى وجود ندارد، خود دكتر سروش شما را شقّه مى‏كرد، حالا ديگران به كنار. من هيچ ترديدى ندارم كه شما در سال 60 جرأت نمى‏كردى به دكتر توسلى بگويى جامعه‏شناسى اسلامى يعنى چه؟ فرص بر وجود اينها بود، اما حاكميت طاغوت، حاكميت غرب، حاكميت فراماسونها بر دانشگاه نگذاشته بود كه اينها وارد بشود. در مورد علوم تجربى مثل پزشكى و فيزيك، مشكلى نبود. فقط بايد چند مدرس مثل معارف و اينها اضافه بشود يا شايد يكى دو واحد در مورد تاريخ آن رشته در اسلام. در مورد حسابدارى چى؟ خب يك بخش فنى است، اما آنجايى كه بر مبناى نزول و رباست بايد حذف شود. بعضى رشته‏ها بايد از اساس خانه تكانى شود، مثل علوم سياسى، علوم اجتماعى، فلسفه، تاريخ و علوم انسانى من حيث‏المجموع.

بالاخره اولين كلاسهاى درس با چه شرايطى تشكيل شد؟

عده‏اى از دانشجويان بودند كه 10 واحد اگر مى‏گرفتند فارغ التحصيل مى‏شدند. فشار اينها از كانالهاى مختلف و همكارى نيروهاى عقلانى‏تر حكومت باعث شد كه مقاومت امثال جلال‏الدين فارسى‏كه مى‏گفتند تا همه چيز درست نشود نبايد دانشگاه را باز كنيم ‏در هم بشكند و بعد از يكى دو سال، اولين كلاسهاى درس براى دانشجويانى كه تا 25 واحد با فارغ‏التحصيلى فاصله داشتند تشكيل شود.  البته براى اينها هم واحدهاى دروس اسلامى در نظر گرفته شد كه بايد مى‏گذراندند. اينها هنوز گزينش نداشتند و همه 25 واحدى‏ها آمدند. همه دانشجوهاى يك رشته را از سراسر كشور جمع مى‏كردند در يك دانشگاه؛ مثلا تاريخ در شهيد بهشتى، مكانيك در دانشكده فنى، برق در دانشگاه پلى‏تكنيك. اين موج به نفع باز شدن دانشگاهها شد. به‏تدريج فشار زياد شد كه رشته‏هاى غير علوم انسانى را هم بازگشايى كنيد. فيزيك را كه نمى‏خواهيم تغيير بنيانى بدهيم؛ در نهايت بياييم تاريخ فيزيك در اسلام و آن دروس اسلامى را اضافه كنيم. در عمل آن تاريخ هم نوشته نشد و ارائه نشد. از آن طرف هم يواش‏يواش به‏نظر رسيد مثلاً مديريت اسلامى يا نيست يا رويش كار نشده؛ تنها چيزى كه آقايان در اين زمينه دارند روايت هست از امام جعفرصادق كه اگر كارگر آورديد، قبل از غروب آفتاب مزدش را بدهيد. اين يك كلام اخلاقى است. مديريت جديد را نمى‏توان بر مبناى آن بنا كرد.

نوگشايى دانشگاهها چه موقع بود؟

مهر 62 پس از نزديك به سه سال وقفه، دانشگاهها باز شد. سروش در دانشگاه تهران سخنرانى افتتاحيه كرد، جلال‏الدين فارسى در دانشگاه تبريز، دكتر احمدى در تربيت مدرس.

سال 60 اگر مى‏گفتيد چيزى به نام جامعه‏شناسى اسلامى وجود ندارد، خود دكتر سروش شما را شقّه مى‏كرد، حالا ديگران به كنار. من هيچ ترديدى ندارم كه شما در سال 60 جرأت نمى‏كردى به دكتر توسلى بگويى جامعه‏شناسى اسلامى يعنى چه؟

مسئله گزينش از اينجا مطرح شد؟

بله. حالا ديگر گزينش آمد و شروع كردند به جلو دانشجويان را گرفتن. اعضاى گروهها كه مشخص بودند، اما با سمپاتها و هوادارها چه بايد مى‏كردند؟ مثلاً در سال 58 يك خانم يا آقايى رفته يكى دوبار حشر و نشر داشته با انجمن دانشجويان مسلمان وابسته به سازمان مجاهدين. تكليف او چه مى‏شود؟ كسانى سه ماه، شش ماه، يك سال يا دو سال در بازداشت بودند. گفتند برويد از دادستان انقلاب، از امام جمعه محل، از بقال محل، از مسجد محل تحقيق كنيد؛ و واقعاً آدمهايى بدبخت شدند. چون كسى سى واحد، چهل واحد مانده بود فارغ‏التحصيل شود، اما پاكسازى شد.

آن جمله‏اى را كه در دانشگاه تربيت مدرس در 16 آذر سال 1377 گفتم اينجا تكرار مى‏كنم. من به‏عنوان كسى كه نقش زيادى در بسته‏شدن دانشگاهها داشت مى‏گويم با توجه به مسائل و مشكلاتى كه پيش آمد، به آن اهدافى هم كه مى‏خواستيم نرسيديم و متوجه شديم كه خود آن هم هدفى غيرعلمى بوده و اصلاً چنين چيزى وجود نداشته است. اما تا ما بياييم اين را بفهميم تعدادى از بروبچه‏هاى مملكت حالا به خاطر طرفدارى از اين تشكيلات، از آن تشكيلات بى‏حجابى و غيره بحق يا ناحق از تحصيل محروم ماندند و زندگيشان فرو پاشيد.

آنجا گفتم كه من رسماً و علناً حلاليّت مى‏طلبم. حلال كنيد من را، از خدا هم توبه مى‏كنم به خاطر ضرر و زيانى كه متوجه خيليها شد براى اينكه از دانشگاه اخراج شدند. به علاوه بى‏خود و بى‏جهت دانشگاه را دو سه سال بستيم، منتها نيتمان واقعاً خير بود. يعنى من واقعاً فكر مى‏كردم يك چيزى وجود دارد به‏نام مديريت بازرگانى كه به درد ايران مى‏خورد؛ يك چيزى به همين اسم هم وجود دارد كه به درد واشنگتن مى‏خورد، همين طور ساير رشته‏ها. بنده الان مى‏فهمم كه سخن از اين غير علمى‏تر و احمقانه‏تر وجود ندارد. مهندسى مكانيك يكى است، علوم اجتماعى يكى است. ما نوعى جامعه‏شناسى نداريم كه در چين بايد آموزش داد چون آنها كمونيستند، نوعى جامعه‏شناسى در جمهورى اسلامى ايران بايد تدريس شود چون ما اسلام به‏اصطلاح ناب محمدى هستيم، يك جور جامعه‏شناسى در عربستان چون آنها اهل اسلام آمريكايى هستند، يك جامعه‏شناسى در آمريكا و غيره. اين نشان مى‏دهد كسى كه اين را مى‏گويد اصلاً نمى‏داند جامعه‏شناسى يعنى چه. تازه اين را الان به‏سختى مى‏توانى بگويى، توى دهانت مى‏زنند، چه برسد به سال شصت و شصت و يك.

علوم انسانى همان زمان بازگشايى شد؟

تكليف حسابدارى، چوب‏شناسى، صنايع طبيعى، پزشكى، مكانيك، كامپيوتر و غيره روشن شد، ولى علوم انسانى مانده بود و كسى هم جرئت نمى‏كرد بگويد بياييم علوم انسانى را هم راه بيندازيم. دانشكده ادبيات، علوم سياسى، علوم اجتماعى، هنر و غيره بسته بود. در انتظار چه؟ در انتظار سرفصل‏هاى علوم سياسى اسلامى كه ستاد انقلاب فرهنگى بايد ارائه كند. ستاد انقلاب فرهنگى اين را از كجا بايد بياورد؟ آقاى سروش شما اين را از كجا مى‏خواهيد بياوريد؟ از قم، از حوزه علميه قم، از مدرسه فيضيه بايد بگيريم، از علما. اين‏جا كه همه غربى‏اند، از خود سروش گرفته تا ديگران. يك سال نشستى نيامد، دو سال، سه سال، نيامد.

از آن طرف فشار زيادى براى باز شدن، و از آن ور هم مقاومت زياد كه اين تا اسلامى نشود شما حق نداريد بازش كنيد. پدر و مادرها و خيلى از استادها، از جمله كسانى كه در ستاد انقلاب فرهنگى نشسته‏اند، به اين نتيجه رسيدند كه علوم سياسى اسلامى وجود ندارد، جامعه شناسى اسلامى وجود ندارد. منتها دانشجوهاى دفتر تحكيم وحدت قبول نمى‏كنند. به جلال‏الدين فارسى و سروش و اينها مى‏گويند كه مقصر شما هستيد، چون با حوزه و با علما همكارى نكرديد و از آنها نخواستيد؛ از آقاى مصباح، از آقاى جوادى‏آملى نخواستيد. بنده و امثال من از همان زمان كه اخراج استادها پيش آمد خودمان را كنار كشيديم. من متوجه شدم كه نيّت ما هرچه بود، نيت يك عده چيز ديگرى بوده. با جهاد دانشگاهى همكارى مى‏كردم، البته. از سال 59 هم كه در دولت شهيد رجايى بنياد امور جنگ‏زدگان تأسيس شد، بنده رفتم و با آن بنياد همكارى كردم. يك سالى آنجا بودم و هيچ كارى با ستاد انقلاب فرهنگى و جهاد دانشگاهى نداشتم. آن موقع هنوز فكر نمى‏كردم كارمان اشتباه بوده، فقط مى‏گفتم چرا شما آدمها را اخراج كرديد؟ كسانى كه عضو فعال سازمان مجاهدين يا چريك فدايى بودند اصلاً دانشگاه را ول كرده بودند. حالا كسى كه آمده مى‏خواهد ادامه تحصيل دهد، گيريم سمپات مجاهدين بوده، الآن كه مى‏دانيد كارى نمى‏خواهند بكند، اگر اين چيزى داشت كه خود آقاى لاجوردى اين را در دادستانى انقلاب ولش نمى‏كرد. اينكه اين آدم ول است نشان مى‏دهد كارى نكرده و اگر هم چيزى بوده بايد بگذاريم به حساب فضاى آن زمان. اگر مورد جدى بود كه يا اعدامش كرده بودند يا توى اوين بود. حالا كه آزاد است، ما حق نداريم جلوى تحصيل او را بگيريم. به خاطر اين مسائل بنده كاملاً كنار كشيده بودم.

در دانشكده فنى، ما از طريق پيه و آشغال گوشت چربى، صابون درست مى‏كرديم و براى جبهه و بيمارستانهاى نظامى مى‏فرستاديم.

حدود ارديبهشت سال 59 آقاى دكتر حسن حبيبى، كه آن موقع وزير علوم و آموزش عالى و عضو و سخنگوى شوراى انقلاب بودند، مرا خواستند و گفتند شما را مى‏خواهيم بفرستيم رئيس دانشگاه علوم و فنون بشويد. آن دانشگاه هم مال ارتش بود و هم امكانات زيادى داشت. من را رئيس آن دانشگاه كردند و تمام مدتى كه آنجا بودم با جلال‏الدين فارسى سر همين گزينشها برخوردهاى شديد لفظى و دعواهاى درست و حسابى داشتيم. بعد هم كه جنگ شد و من استعفا دادم رفتم دنبال كارهاى آن شوراى بهداشتى كه قبلاً گفتم.

بالاخره با علوم انسانى چه كرديد؟

آتش دعوا شعله‏ور شد و دانشجوها به‏شدت متعرض ستاد شدند كه با حوزويان همكارى نكرده. حوزويان حرفى نداشتند، سروش زياد چيزى نبود، اما به جلال‏الدين فارسى خيلى برخورد، چون خودش را رئيس حزب‏اللَّه مى‏دانست.  به او بگويند آدم ليبرالى هستى و با روحانيون همكارى نكرده‏اى، خيلى بهش بر مى‏خورد. در روزنامة‌  جمهورى اسلامى به انتقادهاى دانشجوها جواب مفصلى داد با اين مضمون كه "بابا چى مى‏گوييد شما؟ برويد پى كارتان. ما كجا نخواستيم با روحانيون همكارى كنيم؟ اين يك نامه، اين هم يك نامه ديگر. ما ديگر چكار كنيم؟ چه جورى بايد مى‏گفتيم؟ نبوده، چيز نبوده، چيزى به ما ندادند. ده دفعه، بيست دفعه، سى دفعه، صد دفعه از آقايان خواستيم. خودمان پا شديم رفتيم قم پيششان؛ چيزى دست ما ندادند. شما هم مى‏گوييد ما همكارى نكرديم. كجا همكارى نكرديم؟"

حوزه كه اين را شنيد فهميد در آتشى كه به پا شده چه بخواهد و چه نخواهد پايش وسط كشيده مى‏شود. اگر اشتباه نكنم يواش‏يواش اين بحثها داشت مطرح مى‏شد كه انگار حوزه چيزى در مورد روانشناسى و جامعه شناسى اسلامى و علوم سياسى اسلامى نداشته كه ارائه بدهد. يا علوم سياسى اسلامى وجود دارد يا ندارد.  جواب آرى يا نه است.  اگر وجود دارد، پس چطور بعد از سه سال سرفصل‏ها را حوزه، يا هر كسى كه بايد مى‏داد، نداده. اينجا بود كه بعضى آقايان متوجه شدند كه دانشجوها از روى صدق دارند مى‏گويند كه علوم سياسى اسلامى و واقعاً اعتقاد دارند؛ حالا يواش‏يواش دانشجوها دارند با اين سؤال مواجه مى‏شوند كه گويا اين‏طور نيست. اگر اشتباه نكنم آقاى محمدرضا فاكر در مشهد يا در كجا به يك مناسبتى در ارتباط با دانشگاهها سخنرانى خيلى تاريخى و مهمى كردند به اين مضمون كه "دو گروه بحث علوم انسانى اسلامى را مطرح مى‏كنند و مى‏گويند حوزه بايد مى‏داد.  يك گروه كه منافقند براى ضديّت با حوزه و اينكه مى‏خواهند حوزه را رسوا كنند و بگويند: ببين چيزى ندارد، و به حوزه لطمه بزنند، از روى نفاق و بغض اين را به اين صورت مطرح مى‏كنند. گروه ديگر جاهلند.  باباجان، ما دو گروه عالم داشتيم: يك گروه كه به دروس سنتى و فقه و اصول مكاسب و سيوطى و اينها مى‏پرداختند. اينها اصلاً كارى به دانشگاه نداشتند. گروه ديگر كه به مسائل روز، به مسائل سياسى و اجتماعى وارد بودند و برايشان مطرح بود، اينها كه با مدرنيته آشنا شده بودند تماماً مشغول مبارزه بودند يا زندانى بودند يا تبعيد بودند. به گروه اول كه حَرَجى نبود. گروه دوم همه رفته‏اند دنبال كارهاى سياسى و مشغول آن بوده‏اند. بنابراين دليل آنكه سرفصل‏ها را حوزه نداده اين است. يا شما اين را مى‏دانيد و منافقيد، يا نمى‏دانيد و ناآگاهيد." معنى ديگر حرف آقاى فاكر اين بود كه "ما نمى‏گوييم داريم يا نداريم؛ مى‏گوييم فعلا چيزى حاضر نيست. فرصت نداشتيم، مجال نداشتيم."  ديگر كسى جرئت نكرد بگويد كو دروس اسلامى؟ چون اگر مى‏پرسيد، يا منافق بود يا نادان.

من واقعاً فكر مى‏كردم يك چيزى وجود دارد به‏نام مديريت بازرگانى كه به درد ايران مى‏خورد؛ يك چيزى به همين اسم هم وجود دارد كه به درد واشنگتن مى‏خورد، همين طور ساير رشته‏ها. بنده الان مى‏فهمم كه سخن از اين غير علمى‏تر و احمقانه‏تر وجود ندارد.

اوج اين قضايا در سال 63 بود و معلوم شد كه، به‏هرحال، سرفصل‏هاى اسلامى آماده نيست، و جايز نيست كه علوم انسانى بيش از اين تعطيل باشد. منتها چند واحد اسلامى اضافه شد. مثلاً علوم سياسى كه ما در دانشگاه حقوق درس مى‏دهيم در اصل همان درسهايى است كه زمان شاه هم تدريس مى‏شد. منتها جز معارف و اخلاق و غيره كه مشترك همه رشته‏هاست، سه چهار درس هم اضافه شده، مثل اسلام و نهضتهاى رهايى‏بخش، ديپلماسى پيامبر، سياست و دولت در اسلام، انديشه سياسى در اسلام. حسب اينكه اين دروس را كى بدهد كيفيتش فرق مى‏كند. بعضى از اين دروس اسم است، من‏درآوردى است. مثلاً اسلام و نهضتهاى رهايى‏بخش. اولاً نهضتهاى رهايى‏بخش اكثراً ماركسيستند. بهترينش كه ماركسيست نبوده مال اريتره است كه مى‏دانيد براى ما از هر غيرمسلمانى بدتر است. اين در، در بهترين حالت، تاريخ است: مثلاً، ديپلماسى پيامبر تقليل پيداكرده به نظم نوين جهانى و امريكا مى‏خواهد آقاى دنيا باشد و چرا ما ضدامريكا هستيم و غيروذلك. متأسفانه بايد بگويم كه دل دانشجويان مسلمان از درسهاى اسلامىِ اين چنينى خون است. چون در بهترين حالتش به تاريخ تبديل مى‏شود و آن هم مشروط به آگاهى استاد از تاريخ اسلام. اكثراً تاريخ هم نمى‏دانند و مى‏آيند اين درسها را مى‏دهند و يك رشته بحثهاى آبكى شعارى مد روز مطرح مى‏كنند. به نظر من اين درسها بيش از آنكه باعث جذب دانشجوها به اسلام شود آنها را از اسلام دور كرده است. مثلاً در درس ديپلماسى پيامبر، يكى از استادان در مورد صلح حديبيه حرف زده بود و، بدون آنكه خودش متوجه باشد، جنگ را زير سؤال برده بود.  گفته بود رسول‏اللَّه در جريان صلح حديبيه اين كارها را كرده است. آن وقت دانشجوها مى‏بينند كه پس ما در جنگ با عراق درست عكس رسول‏اللَّه عمل كرده‏ايم، چون ايشان تمام تلاشش اين بود كه جنگ صورت نگيرد و ادامه پيدا نكند. مشكلاتى براى استاد به وجود آمد و او بايد ثابت مى‏كرد كه "واللَّه، به خدا مقصود من اين نبوده و من همين طورى آمده‏ام صلح حديبيه را به عنوان ديپلماسى پيامبر گفته‏ام." اگر استادْ تاريخ اسلام نداند، مى‏شود قضية 'از قضا سركنگبين صفرا فزود` و به ضرر اسلام تمام مى‏شود.

الان شورايعالى انقلاب فرهنگى چه مى‏كند؟

كار خاصى نمى‏كنند. گاهى جمع مى‏شوند و بحثهايى مى‏كنند. تا آنجا كه مى‏دانم، هيچ كار خاصى نكردند. كار خاصى هم نمى‏شود كرد، براى اينكه اصل اول بنيادى بقا و پيشرفت فكرى هر دانشگاهى در هر جامعه‏اى استقلال آن است. در هيچ جامعه‏اى شما نمى‏توانيد از بيرون دانشگاه بنشينيد براى دانشگاه برنامه بنويسيد. اگر براى حوزه علميه مى‏توانيد اين كار بكنيد، براى دانشگاه هم مى‏شود. مگر مى‏شود براى فكر و تحقيق و انديشه شما برنامه بنويسيد و تعيين تكليف كنيد؟ براى يك كارخانه و براى وزارت صنايع مى‏شود برنامه نوشت، ولى براى دانشگاه نمى‏شود از بيرون برنامه ريزى كرد.

يك نمونة‌ برنامه‏ريزى براى دانشگاه، تربيت مدرس بود كه به وجود آمد تا استاد مسلمان تربيت كند و از همان اول خطا بود، چون استاد شدنى است، تربيت‏كردنى نيست. در هيچ جاى دنيا نمى‏توانيد چند نفر را بگيريد و بگوييد من مى‏خواهم اينها را استاد كنم. استادى مثل خيلى حرفه‏هاى ديگر به استعداد و علايق انسانها بر مى‏گردد. شما مى‏توانيد معلوماتى را دو سه سال به يك نفر بدهيد، اما معلوم نيست كه او حتماً استاد خوبى باشد يا بشود. خيليها هستند كه معلومات زياد دارند، اما لزوماً استاد خوبى نيستند. ميلياردها تومان هزينه شد تا عده‏اى فهميدند كه دانشگاه تربيت مدرس، در بهترين حالت، دانشگاهى است مثل بقيه دانشگاهها.

در اين ميان چه چيزى به دست آمد؟

عملاً چيزى به دست نياورديم. اما همين‏كه آدمى مثل من متوجه مى‏شود چيزى به‏نام علوم سياسى اسلامى وجود ندارد، همين‏كه شما متوجه مى‏شويد دنبال انديشه اسلامى و متفكر اسلامى بايد برويد، ولى چيزى به نام جامعه‏شناسى اسلامى، مسيحى، كمونيستى، غربى يا شرقى وجود ندارد، خود اين دستاوردى است براى ما، منتها دستاوردى كه بهاى سنگين برايش داده‏ايم. اين بايد گفته شود چون هنوز عده‏اى دنبال اين حرفها هستند، يا آگاهانه، به قول آقاى فاكر، تا ضربه وارد كنند، يا مثل من كه در سالهاى 59 و 60 در جهل كامل بودم، واقعاً جاهلند و فكر مى‏كنند چيزى به اسم علوم سياسى اسلامى وجود دارد منتها افراد ناباب ناحقِ ضدانقلابى شبيه من مى‏خواهند جلويش را بگيرند. اين بحثها به بالا رفتن فهم تعقل و فكر جامعه كمك مى‏كند.  اين درست نيست كه به دنبال هر چيز جديدى كه در مى‏آيد بدويم و بگوييم اين در اسلام بوده يا نه.

*  شمارة پنجم، مرداد 1378